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Zu einem gewissen Grad hast du immer "Ideologie" drin.
Ein 1984 ist keinesfalls unpolitisch und die Strugatzkis haben in ihren Büchern manchmal das damalige Ideal des (kommunistischen) guten Menschen verwendet, sind später aber auch sehr hart mit dem realen Umständen in der Sowjetunion ins Gericht gegangen.

Es stellt aber nicht das Hauptaugenmerk dar. Während in vielen dieser Jugendbücher eigentlich dauernd "komme aus schlechten Verhältnissen und bekämpfe aus eigener Kraft das korrupte System der alten Menschen, denn du bist das Gute und weißt wie die Welt sein muss" die eigentliche Handlung ist.
Ach ja und "entscheide dich zwischen 2 möglichen Liebesbeziehungen"...

Von Fanfiction halte ich mich da schon grundsätzlich fern. Das Einzige was ich aus der Fanfiction mag ist da noch A Trekkie's Tale. Aber das ist ja auch eine Parodie auf die Fanfiction (und auch viele normale Autoren...).
Denn leider hat sich diese Art von Charakter auch immer mehr in großen und erfolgreichen Publikationen eingeschlichen.

Klar kann man auch mal so einen Charakter schaffen, dann aber nicht grade als eigenen Repräsentanten und mit dem Wissen was man dort für eine Figur (absichtlich) verwendet. Das ist dann aber eher was für einen gewissen Humor.
So ein bisschen One Punch Man mäßig oder so.


Und zu den diversen Charakteren sage ich nur.
Irgendwie habe ich bis heute das Gefühl, das Xena da eine der besten Umsetzungen hatte...
Es war einfach nicht mit der Brechstange.
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Mothra-Mosura: Kurze Anmerkung: Ich finde es schön, wie die kleine Plauderecke hier so gut angenommen wird. Und wie respektvoll hier alle im Umgang miteinander bleiben. :-)
[...]
Ich selbst schreibe gerade, an einem "Herzblut-Projekt". Meiner eigenen Fantasy Reihe.
Ja, wirklich sehr angenehme Diskussions-Atmosphäre hier.

Toitoitoi für dein Projekt. Genug gelesen, um zu wissen was du gut und was schlecht findest, hast du ja, wie man hier unschwer lesen kann. (Ich kenne aus meinem näheren Umfeld da ein komplett konträres Beispiel.)
Aber schreiben ist dennoch bestimmt noch eine gute Schippe drauf. Deshalb toitoitoi.

Ach ja, vor kurzem war ein Artikel in der c't, wie man ein Buch selber verlegen kann (eBook & Print on demand), wenn kein Verlag mitzieht. (Falls die nur auf den heutigen Mainstream setzen wollen.)
Melde dich, wenn ich den mal genauer raus suchen soll.
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randomuser.833: Und zu den diversen Charakteren sage ich nur.
Irgendwie habe ich bis heute das Gefühl, das Xena da eine der besten Umsetzungen hatte...
Es war einfach nicht mit der Brechstange.
Dito. Genau so geht das.

Was die Ideologie angeht:
Die ist in jeder Geschichte vorhanden. Das lässt sich nicht vermeiden, da der Autor oder die Autorin beim ausarbeiten der Geschichte ja bestimmte Aspekte mit einfließen lässt. Und wenn es sich nur, wie in Xena, andeutet dass sie lesbisch ist, dann gehört das trotzdem zur Ideologie.

Oder anders: das Gesamtwerk entspringt der Idee des Autors bzw. der Autorin. Dahinter versteckt sich die Ideologie.

Und da ist mir Subtilität lieber, als die Brechstange.

Ich mag es überhaut, wenn man mir etwas vor den Latz knallt und von mir verlangt, ich MÜSSE das akzeptieren.
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randomuser.833: Ich spreche ja nicht einmal nur von dem neuen Kram oder von reiner Fantasy.
Du kannst mich mit den Hunger Games oder diesem Labyrinth-Kram genau so jagen, wie mit einem Harry Potter oder Twilight.
Und während sich Potter eher als gut auf Verkäufe gestricktes Kinder und Jugendbuch sehen lässt, ist der Rest wirklich grauenhaft. Mehr noch, wenn man mal etwas hinter die Ideologie dahinter schaut.
Ich hab "Hunger games" u.ä. nicht gelesen, und habe es auch nicht vor, aber nur mal interessehalber, was steht denn da für eine Ideologie dahinter?
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randomuser.833: Ich spreche ja nicht einmal nur von dem neuen Kram oder von reiner Fantasy.
Du kannst mich mit den Hunger Games oder diesem Labyrinth-Kram genau so jagen, wie mit einem Harry Potter oder Twilight.
Und während sich Potter eher als gut auf Verkäufe gestricktes Kinder und Jugendbuch sehen lässt, ist der Rest wirklich grauenhaft. Mehr noch, wenn man mal etwas hinter die Ideologie dahinter schaut.
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morolf: Ich hab "Hunger games" u.ä. nicht gelesen, und habe es auch nicht vor, aber nur mal interessehalber, was steht denn da für eine Ideologie dahinter?
Ich würde es als triefend USA bezeichnen.
Einmal ist es typisches Rags to Riches. Eigentlich stammen die Helden in den Dingern immer aus "schwierigen" Verhältnissen. Arm, teilweise die Eltern verloren oder gar nie gekannt. Leben unter durchaus harten Bedingungen.

Und dann hast du da diese jungen (guten, ehrlichen, denk dir was aus) Einzelkämpfer, die gegen ein korruptes und menschenverachtendes Regime stehen. In der Regel angeführt von alten Menschen. In der Regel einige weniger getreue um sich sammelnd.
Die "Regierung" ist in diesen Geschichten quasi immer böse, verkommen, erzählt Lügen, etc.. Aber nicht nur die, auch die "Rebellen" die in vielen dieser neuen Geschichten auch existieren, sind auch nicht "besser". Nur das Gleiche in einer anderen Farbe und aktuell einfach nur unterlegen.
Du hast also diesen strahlenden Leuchtturm von Integrität, der sich vielleicht manchmal verstellt, aber niemals biegt oder gar bricht und für die bessere Welt kämpft, für die nur wenige Mitstreiter stehen.

Natürlich entwickelt sich dieser Kampf über die Zeit, gerne mal unter "Verlusten", aber er ist einfach da.

Es erinnert mich einfach an einen wilden Mix diverser Ideen, die aktuell in den USA durch unterschiedliche Gruppen wild durchs Land getrieben werden.
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randomuser.833: Du hast also diesen strahlenden Leuchtturm von Integrität, der sich vielleicht manchmal verstellt, aber niemals biegt oder gar bricht und für die bessere Welt kämpft, für die nur wenige Mitstreiter stehen.
Also das, was als "Mary Sue" bezeichnet wird, ein makelloser weiblicher Hauptcharakter.
Dieses zynische "Eigentlich sind alle böse" scheint auch ziemlich beliebt zu sein, das soll Geschichten wohl "realistischer" machen.
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Foggerle: Das manche Leute nicht an Die letzten Glühwürmchen erinnert werden wollen kann ich gut verstehen. Der Film ist so nahegehend das ich glaube niemand kann diesen Film sehen ohne zu heulen. Manche können es nur besser verbergen...
Wirklich schade das ausgerechnet dieser Film der einzige Ghibli ist den man nicht auf Netflix sehen kann.
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randomuser.833: Eventuell ist das nicht ganz unabsichtlich. Die Mehrheit dürfte so einen Film nicht unbedingt von Ghibli erwarten. Selbst wenn Filme wie Pom Poko oder Porco Rosso jetzt auch nicht komplett unbeschwert daher kommen.
Ich soll den Film aber vor Allem nicht gegenüber Leuten erwähnen, die ihn abgebrochen haben.

Immerhin wird dir direkt am Anfang klar gemacht worauf der Film hinausläuft. Nur den Weg dahin schafft auch nicht Jeder.
Nach dem was ich mitbekommen habe liegt es hauptsächlich an Problemen mit den Rechten an der Geschichte. Ghibli hat den Film zwar produziert, die Rechte daran liegen aber bei einem Verlag mit dem Netflix erst einmal verhandeln müsste.
https://www.manime.de/news/warum-die-letzten-gluehwuermchen-nicht-auf-netflix-erscheint/0046161/
Was aber nicht heißt das deine Argumentation komplett falsch ist. Verdrängung ist etwas das der Mensch echt gut drauf hat...
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randomuser.833: Du hast also diesen strahlenden Leuchtturm von Integrität, der sich vielleicht manchmal verstellt, aber niemals biegt oder gar bricht und für die bessere Welt kämpft, für die nur wenige Mitstreiter stehen.
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morolf: Also das, was als "Mary Sue" bezeichnet wird, ein makelloser weiblicher Hauptcharakter.
Dieses zynische "Eigentlich sind alle böse" scheint auch ziemlich beliebt zu sein, das soll Geschichten wohl "realistischer" machen.
Gibt es auch als männliche Hauptcharaktere. Nennt sich "Gary Stu" ;-)
Ein Beispiel wäre dieser unsägliche Galen Marek, aus "The Force Unleashed."
Oh ja, der Kerl ist ein Gary Stu, wie er im Buche steht.
Kann dafür gerne eine Beweislastkette anführen, falls dass gewünscht wird.

Zu diesem "Ideologie-Problem".
Irgendwann, eigentlich schon etwas vor George R.R. Martins "Hardcore Porno" den er als Fantasy Reihe ausgibt.
(Okay, hier übertreibe ich....ein bisschen)

Kam mal jemand auf die Idee, warum auch immer. Es gibt ja eigentlich kein "Gut und Böse", "Richtig oder Falsch".
Sondern wir sind ja alle ....irgendwie verachtenswerte Geschöpfe, und handeln nur .....nach unserem persönlichen Vorteil und Motiven heraus.

Ist nicht unbedingt 100% falsch.
Aber immer noch weit von der Realität entfernt.

Sogenannte "Graue Charaktere", werden die in der Autoren Szene genannt.
Gibt es natürlich. Aber ebenso gibt es diejenigen, die sich für das Gute einsetzen. Für Gerechtigkeit.
Oder jene, deren Gier und Selbstsucht keine Grenzen kennt. Die bereit dafür sind, für ihre eigene Macht alles andere Leben zu unterdrücken und knechten.
(Braucht man sich nur diverse Großkonzerne anschauen. Die sich mit eigenen Söldnerarmeen teilweise in echte Kriege einmischen.)

Und hey, die USA denken sie wären das gerechteste und schönste Land der Welt.
Dass man sich bei ihnen vom Tellerwäscher zum Millionär hocharbeiten kann.
(Was eben im Normalfall absolut nicht der Realität entspricht.)



Zurück zu Game of Thrones.
Martin will uns vorgaukeln, es gibt keine Guten, keine Bösen. Keine Helden etc.
Nur Charaktere, mit netten und hassenswerten Eigenschaften.
Fragt sich, warum dann so viele seiner Charaktere sadistische Psychopathen sind. Oder im Laufe der Handlung dazu werden.
Klärt mich auf, ich bin da vielleicht nicht aktuell?
Entspricht das der Realität? Sind wir alle Psychopathen?

Will man mir vorgaukeln. Niemand hätte mehr Güte oder Ideale in sich?
Es mag "graue Charaktere" geben. Die weder Held noch böse sind.
Aber es gibt auch durchaus Menschen edler Gesinnung, wie mich meine eigene Erfahrung gelehrt hat.
Und es gibt definitiv auch "Palpatines" in dieser Welt.

Von daher, sage ich zu diesem Trend. "Keiner ist gut oder böse, alle sind Psychopathen."
Mit den Worten von Rust Cole, aus True Detective.
"Blödsinn!"
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Mothra-Mosura: Sondern wir sind ja alle ....irgendwie verachtenswerte Geschöpfe, und handeln nur .....nach unserem persönlichen Vorteil und Motiven heraus.
Eine gewisse Wahrheit liegt darin ja auch, grundsätzlich finde ich etwas "Realismus" da auch nicht schlecht. "Age of decadence" geht im Bereich Rollenspiele auch in eine ähnliche Richtung. Man kann da durchaus auch anderen helfen und sogar Heldentaten begehen, aber das ist schwieriger als Egoismus und wird meist kaum belohnt. Und ein Großteil der Charaktere, mit denen man zu tun hat, ist nur auf eigenen Vorteil aus und versucht, einen reinzulegen (ist zuweilen etwas überzogen, wenn man ein verlockendes Angebot erhält oder auf vermeintlich hilfreiche Charaktere trifft, muss man meistens damit rechnen, dass sie kurz darauf zu Mordanschlägen übergehen...). Es ist nicht ganz ohne moralische Grundzüge, einige der Faktionen, denen man sich anschließen kann, sind schon übler als andere. Aber strahlende Helden gibt es eigentlich keine.
Was meinem Eindruck nach Game of Thrones überzogen ist, ist das Ausmaß an genußvoll zelebrierter Gewalt, Sadismus und anderen pathologischen Verhaltensweisen.
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Mothra-Mosura: Sondern wir sind ja alle ....irgendwie verachtenswerte Geschöpfe, und handeln nur .....nach unserem persönlichen Vorteil und Motiven heraus.
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morolf: Eine gewisse Wahrheit liegt darin ja auch, grundsätzlich finde ich etwas "Realismus" da auch nicht schlecht. "Age of decadence" geht im Bereich Rollenspiele auch in eine ähnliche Richtung. Man kann da durchaus auch anderen helfen und sogar Heldentaten begehen, aber das ist schwieriger als Egoismus und wird meist kaum belohnt. Und ein Großteil der Charaktere, mit denen man zu tun hat, ist nur auf eigenen Vorteil aus und versucht, einen reinzulegen (ist zuweilen etwas überzogen, wenn man ein verlockendes Angebot erhält oder auf vermeintlich hilfreiche Charaktere trifft, muss man meistens damit rechnen, dass sie kurz darauf zu Mordanschlägen übergehen...). Es ist nicht ganz ohne moralische Grundzüge, einige der Faktionen, denen man sich anschließen kann, sind schon übler als andere. Aber strahlende Helden gibt es eigentlich keine.
Was meinem Eindruck nach Game of Thrones überzogen ist, ist das Ausmaß an genußvoll zelebrierter Gewalt, Sadismus und anderen pathologischen Verhaltensweisen.
Letztlich kommt es aber auch darauf an, das richtige Maß zu finden.
Nicht alle wollen einen in der Realität umbringen, wenn man ihnen geholfen, und alle Nebequests erfüllt hat, die sie einem so aufgeben können. ;-)

Und natürlich wohnt auch dem Heldentum am Ende etwas Eigennutz bei.
Dass erfährt man schon von Kreia, aus Kotor 2.
Denn wenn man anderen ständig hilft, und alle Probleme für sie löst. Macht man sie am Ende nur schwächer, und abhängig von den eigenen Heldentaten.
Es hat eben alles seine Schattenseiten.

Aber letztlich sind mir einfache Menschen, die das Herz am rechten Fleck haben, und Taten einfach aus Güte und Liebe heraus vollbringen, um die alltägliche Dunkelheit auf Abstand zu halten.
Wesentlich lieber....als
Irgendwelche Menschen die meinen, sie müssen sich durch Enteignung und Ausbeutung bereichern.
Meinen sie hätten das Recht, Champagner und Kaviar für 50.000 Euro pro Flasche zu schlürfen.
Während im gleichen Atemzug, manche Mütter ihre weinenden Kinder nicht satt bekommen.

Oder ein gewisser Jeff Bezos/Benzos? (Amazon Typ)
Der mal eben Lohntarife fadenscheinig aushebelt, um damit Kosten einzusparen.
Und auf kurz oder lang den analogen Handel nachhaltig zerstören könnte.
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Mothra-Mosura: Sondern wir sind ja alle ....irgendwie verachtenswerte Geschöpfe, und handeln nur .....nach unserem persönlichen Vorteil und Motiven heraus.
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morolf: Eine gewisse Wahrheit liegt darin ja auch, grundsätzlich finde ich etwas "Realismus" da auch nicht schlecht. "Age of decadence" geht im Bereich Rollenspiele auch in eine ähnliche Richtung. Man kann da durchaus auch anderen helfen und sogar Heldentaten begehen, aber das ist schwieriger als Egoismus und wird meist kaum belohnt. Und ein Großteil der Charaktere, mit denen man zu tun hat, ist nur auf eigenen Vorteil aus und versucht, einen reinzulegen (ist zuweilen etwas überzogen, wenn man ein verlockendes Angebot erhält oder auf vermeintlich hilfreiche Charaktere trifft, muss man meistens damit rechnen, dass sie kurz darauf zu Mordanschlägen übergehen...). Es ist nicht ganz ohne moralische Grundzüge, einige der Faktionen, denen man sich anschließen kann, sind schon übler als andere. Aber strahlende Helden gibt es eigentlich keine.
Was meinem Eindruck nach Game of Thrones überzogen ist, ist das Ausmaß an genußvoll zelebrierter Gewalt, Sadismus und anderen pathologischen Verhaltensweisen.
Naja, man könnte als Erklärung für die vielen Geisteskranken in GoT anbringen das ein verwirrter Geist anscheinend innerhalb der Targaryen- Dynastie recht häufig vorkommt. Und wie man an den zahlreichen Nachkommen von Robert Baratheon sehen konnte sind "Edelmänner" teils recht fleißig im Verteilen ihrer Saat. Wer weiß also wieviele nicht anerkannte Targaryen dort in dieser Welt (oder zumindest in Westeros) rumlaufen samt ihrer Geisteskrankheiten...
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morolf: Eine gewisse Wahrheit liegt darin ja auch, grundsätzlich finde ich etwas "Realismus" da auch nicht schlecht. "Age of decadence" geht im Bereich Rollenspiele auch in eine ähnliche Richtung. Man kann da durchaus auch anderen helfen und sogar Heldentaten begehen, aber das ist schwieriger als Egoismus und wird meist kaum belohnt. Und ein Großteil der Charaktere, mit denen man zu tun hat, ist nur auf eigenen Vorteil aus und versucht, einen reinzulegen (ist zuweilen etwas überzogen, wenn man ein verlockendes Angebot erhält oder auf vermeintlich hilfreiche Charaktere trifft, muss man meistens damit rechnen, dass sie kurz darauf zu Mordanschlägen übergehen...). Es ist nicht ganz ohne moralische Grundzüge, einige der Faktionen, denen man sich anschließen kann, sind schon übler als andere. Aber strahlende Helden gibt es eigentlich keine.
Was meinem Eindruck nach Game of Thrones überzogen ist, ist das Ausmaß an genußvoll zelebrierter Gewalt, Sadismus und anderen pathologischen Verhaltensweisen.
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Foggerle: Naja, man könnte als Erklärung für die vielen Geisteskranken in GoT anbringen das ein verwirrter Geist anscheinend innerhalb der Targaryen- Dynastie recht häufig vorkommt. Und wie man an den zahlreichen Nachkommen von Robert Baratheon sehen konnte sind "Edelmänner" teils recht fleißig im Verteilen ihrer Saat. Wer weiß also wieviele nicht anerkannte Targaryen dort in dieser Welt (oder zumindest in Westeros) rumlaufen samt ihrer Geisteskrankheiten...
Musste mich gerade kugeln, vor Lachen. xD
Dass ist die beste Theorie, ever.
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Mothra-Mosura: Aber letztlich sind mir einfache Menschen, die das Herz am rechten Fleck haben, und Taten einfach aus Güte und Liebe heraus vollbringen, um die alltägliche Dunkelheit auf Abstand zu halten.
Gibts in einer Szene in "Age of decadence" auch, da trifft man einen Bauern, der von seinem einfachen und ehrlichen Leben erzählt und dem dann Tipps über Landwirtschaft geben kann...schöner Kontrast zu den Leuten, mit denen man sonst so zu tun hat. Das ist für mich ein Kritikpunkt an dem Spiel, dass es von sowas nicht mehr gibt. Was allerdings gut ist: Es gibt eigentlich fast keine sadistischen Psychos, "das Böse" ist meistens in der Motivation nachvollziehbar (Kampf um den eigenen Vorteil) bzw. oft nicht einmal so eindeutig böse...für mein Empfinden eine der moralisch besseren Questlines ist z.B. der Assassinen-Hintergrund...unter den professionellen Mördern gibt es zumindest in Ansätzen auch Loyalität und Kameradschaft, und am Ende kann man so eine Art Geheimpolizist werden, der religiöse Fanatiker jagt und die Herrschaft eines aufgeklärten Despoten (die beste Option für die runtergekommene Welt) unterstützt.
Ist ein interessantes Spiel; wenn man Toleranz für teils heftige Schwierigkeit und ein gewisses Maß an Experimentieren hat, kann ich das sehr empfehlen.
Post edited July 28, 2020 by morolf
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Mothra-Mosura: Aber letztlich sind mir einfache Menschen, die das Herz am rechten Fleck haben, und Taten einfach aus Güte und Liebe heraus vollbringen, um die alltägliche Dunkelheit auf Abstand zu halten.
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morolf: Gibts in einer Szene in "Age of decadence" auch, da trifft man einen Bauern, der von seinem einfachen und ehrlichen Leben erzählt und dem dann Tipps über Landwirtschaft geben kann...schöner Kontrast zu den Leuten, mit denen man sonst so zu tun hat. Das ist für mich ein Kritikpunkt an dem Spiel, dass es von sowas nicht mehr gibt. Was allerdings gut ist: Es gibt eigentlich fast keine sadistischen Psychos, "das Böse" ist meistens in der Motivation nachvollziehbar (Kampf um den eigenen Vorteil) bzw. oft nicht einmal so eindeutig böse...für mein Empfinden eine der moralisch besseren Questlines ist z.B. der Assassinen-Hintergrund...unter den professionellen Mördern gibt es zumindest in Ansätzen auch Loyalität und Kameradschaft, und am Ende kann man so eine Art Geheimpolizist werden, der religiöse Fanatiker jagt und die Herrschaft eines aufgeklärten Despoten (die beste Option für die runtergekommene Welt) unterstützt.
Ist ein interessantes Spiel; wenn man Toleranz für teils heftige Schwierigkeit und ein gewisses Maß an Experimentieren hat, kann ich das sehr empfehlen.
Ist aktuell auch noch im Sale. Schaue ich mir mal an.
Danke. :-)
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Mothra-Mosura: Ist aktuell auch noch im Sale. Schaue ich mir mal an.
Danke. :-)
Falls Du es spielen willst, ein paar Tipps, um Frust zu vermeiden:
- Man muss sich in dem Spiel bis zu einem gewissen Grad spezialisieren, das heißt zumindest bei den ersten Durchgängen (da das Spiel auf Wiederspielbarkeit angelegt ist und sehr viele verschiedene Perspektiven anbietet, spielt man es sowieso mehrmals, sofern es einem gefällt) sollte man sich eher auf einen klaren Charaktertyp festlegen, entweder einen Kämpfer oder einen Redner. Man kann auch Hybridcharaktere spielen, das ist aber etwas schwieriger und kann unter Umständen in Sackgassen führen.
- Man darf jeweils nur EINEN Waffenskill und EINEN Defensivskill ausbauen (also z. B. "Dagger" und "Dodge", nicht gleichzeitig "Dagger" und "Spear" oder "Dodge" und "Shield"), sonst verzettelt man sich und hat nicht genug skill points, um effektiv genug für spätere Kämpfe zu sein. "Critical strike" ist zusätzlich auch gut und macht viele Kämpfe einfacher.
- "Alchemy" ist grundsätzlich nützlich, um Heilsalben und andere nützliche Gegenstände herzustellen; iirc habe ich es immer so bis 4 aufgebaut, darüber hinaus ist Geschmackssache.
- "Crafting" ist für kämpfende Charaktere auch sehr hilfreich, da man sehr gute Waffen und Rüstungen herstellen kann, da sollte man unter Umständen sogar einen Wert von 8-10 im end game anstreben.
- "Lore" ist auch ein wichtiger Skill, da man so mehr von der Hintergrundgeschichte der Welt erfahren kann und dadurch viele zusätzliche skill points erhält, hier sind auch sehr hohe Werte als Endziel sinnvoll.
- "Lockpick" ist ganz nützlich bei einigen Stellen, aber man braucht eigentlich nicht mehr als 4 oder 5 iirc (außer an einer Stelle in der Diebes-Questline, wo man 7 braucht iirc und sonst steckenbleiben kann). "Sneak" eröffnet an einigen Stellen Optionen, braucht man aber ebenfalls nicht höher als 4 oder 5, mehr lohnt sich kaum.
- "Etiquette" ist ein recht nutzloser Skill, wird selten abgefragt.

Das Spiel ist vom Design her nicht perfekt, hat aber viele interessante Ideen. Die Macher arbeiten jetzt an einem Sci-fi RPG, das in einem Generationenschiff spielt (deshalb "Colony ship RPG") und 2021 erscheinen soll...bin darauf sehr gespannt.
Post edited July 29, 2020 by morolf